「どこかで一度でも『え? なんでそうなるの?』と思わせたら、読者は離れていってしまいます。そのようなスキは排除しないと、最後まで読んでもらうことはできません」

 第93回は村山由佳氏を講師に、千早茜氏をゲストにお迎えして、村山氏、千早氏それぞれから見たお互いの印象や、それぞれの作品について、お話していただきました。

◆求めるのは共感か/それとも違和感か/世界の多様性を提示する

――以前、この講座に角田光代さん、井上荒野さん、江國香織さんがいらしたときに、「最近の読者は作品に共感を求めすぎているのでは」という話題が出たんですが、そういう流行を感じることはありますか。

村山 共感しやすいように主人公を描くべきタイプの小説もあるので、どっちが上、どちらが間違いということはないんですけど、でも共感がすべてというのは寂しい読み方だと思います。昔、私たちが古典文学や海外文学を読んだときに、共感できるかどうかなんて考えていませんでしたよね。それが昨今の風潮なのかもしれませんが。

千早 私は作品によっては、むしろ嫌われたいと思って書いている時がありますね(笑)。全然共感できないのに最後まで読んじゃった、みたいな感想のほうが嬉しいです。「ザマーミロ」みたいな(笑)。

――昨日の「せんだい文学塾」では、村山さんは「みなさん気持ちいいものばかり読みたがるけど、印象に残るのは気色悪いもののほう」とおっしゃっていましたね。

村山 違和感を持ったものというのは、いつまでも気になるんですよね。ああ面白かった、心地よかった、という感想は一週間もすれば忘れてしまうので、むしろ読み手に違和感を残したいという気持ちはありますね。個人的なことを言うと、私は承認欲求がとても強いので、本当はみなさんに面白いと思ってほしいし、ベストセラーも出したいわけですよ(笑)。でも、それだけをモチベーションにやってきたとしたら、25年目ともなってそれで満足できていたかというと、そうじゃない。ときには、大多数のお客様を裏切ってでも、自分の書きたいことを書かせてもらいたくなるし、そうさせてもらってきたんです。もしかしたら、それがやりたいからこそ、ベースとして、いつもはみんなに共感してもらえるようなものを書くのかもしれない。そちらも嘘ではないんですけど、でも別のものを投げてみたい気持ちが常にあるんです。

千早 私は描きたい世界がある時に物語を作ろうと思うので、一冊ごとに違う世界を書いていきたいですね。世界の見方をひとつでも多く提示できたらと思っています。多様性は文化を豊かにします。いろいろな価値観に触れられるのは本の魅力のひとつです。私個人が一冊本を出したぐらいで世の中はそんなに変わらないのですが、価値観がひとつでも増えてくれたら、息苦しさを感じている人も少しは楽になってくれるのかな、と思っています。

◆仁義なきバーベキュー/『スタンド・バイ・ミー』と『レオン』から/男の色気に「じゅる」

――新作についてお伺いしたいと思います。
(本を机の上に立てる)
この『嘘 Love Lies』(新潮社)は、今日もゲスト参加されている、村上龍人さんが作った本だそうですね。

村山 本当に珍しいことなんですけど、週刊新潮に連載していた間の担当が村上さんで、単行本になるときも、ちょうど文芸書に異動されて担当して下さったんです。

新潮社 村上氏 村山さんのために異動しました(笑)。簡単に内容を説明すると、主人公の少年を中心に4人の仲良しグループがいて、そのグループにある事件が起こり、トラウマを抱えたまま20年ほど経って、どうなっていくのかというのがあらすじです。恋愛の要素もあれば、中学生の淡い青春要素もありますが、帯でノワールと謳っているように、大きな特徴として、極道小説にもなっているんです。そこに取り込まれていく若者たちを描いて、村山さんの新境地と呼べる作品になっていると思います。男性の方にもぜひ読んでいただきたいです。

――この極道がね、いいんですよ。よくここまで書かれましたね。

村山 書いてて本当に、たまらなく愉しかったですね。極道を書かれる作家の方はたくさんいらっしゃると思いますが、組主催のバーベキューを描いたのはたぶん私が初めてじゃないかな(笑)。

――どうしてこういうテーマを書こうと思われたんですか。

村山 核となっているのは映画の『スタンド・バイ・ミー』(1986年米、スティーヴン・キング原作、ロブ・ライナー監督)なんです。これは、あえて言えば私の中の俗っぽさの表れなのかもしれませんが、『天使の柩』(集英社文庫)を書いたときも、私の中であれはムラヤマ版の『レオン』(1994年仏、リュック・ベッソン監督)だったんです。人生に疲れている男が、ずっと年下の少女を見出して心を託していく話ですが、私なりの『レオン』を描いたのが『天使の柩』でした。それから、今度幻冬舎から出る『風は西から』という作品は、担当の菊地さんと相談して、『エリン・ブロコビッチ』(2000年米、スティーヴン・ソダーバーグ監督)という映画が根っこにあるんです。それはジュリア・ロバーツ主演で、アメリカで史上最高額の賠償金を勝ち取った公害訴訟を描いた、実話を元にした映画なんですが、ああいう、小さくて弱い者が最後に何かを勝ち得るような世界をやりたいねということで出てきました。
 いずれもそうですが、何かしら自分の中に、これまで観てきた映画だったり、読んできた小説だったり、そういったものが鋳型のようにあって、自分の小説でそれに似た後味を残すものを作りだしたいな、という出発点ってけっこう多いんですよね。

――作家は自分の世界を広げていくものですが、男性の作家がミステリから時代小説に行く人が多いのに対し、女性作家は社会派に行く人も多い。村山さんはヤクザの世界を書いたわけですが、いやあ、このヤクザがまた色っぽいというか、男から見ても何かあるなという感じですね。

村山 自分で書いていて、じゅる(手で口をぬぐう仕草)となりました(笑)。

◆「え?」と思わせたら読者は離れる/ジャンルを広げていくモチベーション/ブラック企業の抱える病

――これは広義のミステリには入りますが、従来のノワールともどこか違いますよね。

村山 ハードボイルドな世界って、男性作家が書くと、どちらかというと感情よりも行動を積み重ねることで描いてゆくことが多いじゃないですか。でも、行動の小説になりそうなカテゴリーを、あえて、私がこれまで書いてきた青春小説・恋愛小説の手法で描いたらどうなるか、やってみたかったんです。

――そこで描かれる感情のリアクションが、非常に丁寧に描かれていて、手間暇がかかるところをよく書かれたなと思いました。

村山 どこかで一回でも「え? なんでそうなるかな」と思わせてしまったら、読者の集中は離れてしまいますので、最後まで一気に読んでもらおうと思ったら、よけいな違和感を与えるようなスキはあらかじめ排除する。偉そうな言い方かもしれませんが、そうしたつもりです。

千早 これだけ視点人物が変わっていく小説なのに、一度も「ん?」と立ち止まるところがなく、最後まですらすら読めるんですよね。この分厚さで一気読みさせる技術力は、本当にすごいなと思いました。小説って、書きはじめたばかりの人がわざと難しい漢字を使ったり、カッコつけた表現を使ったりしちゃうと、作者の自意識がでてしまって「ん?」となるんです。すごく読み難くなる。村山さんはどの作品も読者の目線をすごく意識されていて、しかもそれと気付かせない。勉強になりますね。

――作家はジャンルを広げて成長していきますが、村山さんの『風は西から』では、過労自殺についても書かれているんですよね。

村山 私の場合、作家として生き残るためにジャンルを広げたという感じではなくて、ただ、同じところで縮小再生産のようなことを続けていると、自分の吸う酸素が薄くなっていくような気がしてくるんですね。自分にできることをもっと試してみたいし、書くことによってしかたどり着けない世界があると思うので、興味を惹かれたら迷わず選択するようにしています。
 幻冬舎から今度出る『風は西から』は、私の作品の中では一番の社会派と言える作品だと思います。ブラック企業、というとみなさんいろいろ思い浮かぶことでしょうが(笑)、そういった企業が等しく抱えている病があり、そんな中でひとりの青年が死を選んでしまう。亡くなった彼のために、あとに残された恋人の女性が立ち上がる物語です。最初の予定では早々と彼が死んでしまうはずだったんですが、新聞連載で書き始めてすぐに、これは、自殺を選ぶに至ってしまう彼の心のうちを、とことんリアルに書かなければいけない、と気づいたんです。それこそ、共感が、感情移入が必要なタイプの小説だなと思って書きました。

幻冬舎 菊地氏 これは本当に、新しい村山由佳を見せる作品だと思います。ベースには村山さんらしい強さと優しさがありますが、本当に突っ込んで書かれていますよね。テーマは重いんですけど、最後には痛快な気持ちで読み終えることができる。そこが、村山さんらしい作品になっていると思います。

◆作家同士は対等な関係/村山先輩は「美しい人」/「恋愛小説」を書こうとは思わない

――今日は村山さんと千早さんのおふたりにいらしていただきましたが、村山さんから見た千早さん、千早さんから見た村山さんについて、お伺いしたいと思います。

村山 何年か前に、本を出したときのインタビューで「今、気になっている作家」を聞かれて、「千早茜」と答えたことがあるんです。そして、今度の『嘘』発売記念インタビューでも同じことを聞かれたんですが、「私、もしかして前回も千早茜って言いましたっけ?」「はい、おっしゃいました」って(笑)。今となっては、私がわざわざ「推し」を表明するなんておこがましいぐらい、大きな存在になってると思いますけどね。
 私は、彼女を友人としてとても好きですが、作家同士として知り合った以上、才能をリスペクトしていない人とおつきあいしたいとは思わない。だから、年齢とかキャリアはまったく関係ない。読み手にとっては対等な条件で本を出しているわけですから。千早さんのことは本当にリスペクトしています。

――千早さん、そう言われていかがですか。

千早 大好きな先輩にそんなこと言われたら、もう何を言うことがあるんですか(笑)。ありがたいです。
 先ほども言いましたが、村山さんはプロの作家として本当に技術力が高いし、人間として美しい人だと思います。いつもご自分を俯瞰されているせいなのか、美意識が非常に高くて、意地の悪いことや下品な振舞いを決してしないんですよね。
 今朝も一緒にホテルの朝食ビュッフェに行ったのですが、あんなの戦(いくさ)じゃないですか(笑)。「あっ、あと一個しかない、食べちゃえ!」みたいな世界なのに、村山さんは「この笹かま一枚しか残ってないけど、千早はこれ好きだよね」みたいな感じで常に人を気遣っている。その気遣いが小説にもあらわれていると思います。佇まいもきれいで、すごく格好良いところもあり、本当に尊敬しています。

村山 嬉しい。ま、褒め合っていてもしょうがないんですけど(笑)、千早さんの文章は、ご本人と同じで、美意識が指の先まで、爪の先まで行きわたっている書き方をされているので、こちらも勉強になりますね。長いものは、体力があれば書けるんです。私は体力には自信があるので、長いものはいくらでも書けるんですけど、短い文章で、かまいたちのように鋭く本質を切っていく、彼女の文章はすごいと思います。

――千早さんは先ほど、鶴岡に取材にいらしたとおっしゃっていましたが、どんな作品になるんですか。
千早 今ちょうど「別冊文藝春秋」で連載中なんですけど、恋愛ものですね。今までは恋愛ものを書いている意識はあまりなかったのですが、今回は「恋愛を描こう」と思って書いています。人生を終えようとしている初老の男と、女子大生の物語です。
 恋愛といっても、恋愛を通じて人間のどんなところを見せるか、ということを考えていますね。それはいつもそうです。人が人に「好き」と言う時、それは本当に喜ばしいことなのか。「好き」と言いながら殴る人もいるし、「好き」と言いながら相手の人生を奪っていく人もいる。正当化されがちな「好き」ですが、そこにはもしかしたら恐ろしいものがあふれているんじゃないのか、ということを描きたくて恋愛を使ったこともあります。

村山 私も恋愛小説にカテゴライズされるものを書いていますが、恋愛を描いて、ただそこにとどまるのなら意味がないと思いますね。その先を見たい。その恋愛が残していった傷だとか、恋愛によって得るもの、失うもの、そういうところまで書かなければと思うので、実は私も「恋愛小説を書こう」と思って書いたことはないんです。

◆性愛を描いても「文章が寝なければいい」/連続ドラマW『ダブル・ファンタジー』/次回作でのさらなる挑戦

――村山さんの『ダブル・ファンタジー』(文春文庫)は、性愛小説といわれることもありますが、性についてどこまで生々しく書くべきか、難しいですよね。

村山 今、『ダブル・ファンタジー』の続篇にあたる『ミルク・アンド・ハニー』を週刊文春に連載させてもらっているんですけど、どこまで書けば深く書いたことになって、どこから先が露悪になるのか、考えれば考えるほど進まなくなりますね。
 昔、渡辺淳一さんとの対談で同じ相談をしたことがあるんですが、「文章が寝なければいいんだよ」とおっしゃったんです。中に出てくる人間が誰とどれだけ寝ても、文章が寝ていなければ、それはちゃんと書けているということなんだよ、と。わかったようなわからないような、なんだけど(笑)、でもわかるような気がしたんです。恋愛の、性愛の、その先にある人間を書こうという志があれば文章がしっかり立つ、ということだと思ったんですね。
『ミルク・アンド・ハニー』はその辺のリミッターを完全に解除して書いているので、とくに女性の読者が共感してくれるかどうかわかりませんが、でもけっこう好評をいただいています

千早 毎週、楽しみに読んでいます。昨日も、仙台で牛タンを食べながら編集者のみなさんと話していたんですけど、やたらと男性器の描写が多くて、しかも毎回ちゃんと違うんですよね(笑)。

村山 アレはねえ、大変なんだよ(笑)。別々の男性との性愛にそれぞれ違う意味を持たせて書くからには、そこまでちゃんと描き分けないといけないかなと思って。

――『ダブル・ファンタジー』はWOWOWでドラマ化されるんですよね。(※2018年夏放送予定、水川あさみ主演)

村山 御法川修さんという監督が撮ってくださるんですが、自ら「村山由佳の評伝を書けるぐらい」とおっしゃるほど私のこれまでの本をよく読みこんでくださっていて、なんと『ダブル・ファンタジー』の中に、『放蕩記』(集英社文庫)で描いた、母と娘の葛藤までも入れこんでくださったんです。母親が、主人公の奈津をびしばし叩いて追い詰めるところとか。その母親を演じるのが多岐川裕美さんでね、もう、それはそれは怖いのよ(笑)。

――その放送に合わせて、『ミルク・アンド・ハニー』も5月末には本になるんですよね。3月末には幻冬舎から『風は西から』が出て、夏と秋にも新作が出るとのことですが、本当によく仕事をされていますね。

村山 本当はもっと仕事を減らして、一冊一冊にとことん時間をかけて向き合うこともしたいんですけどね。
 小説で出る本はそれくらいですが、連載では小説すばるで、初の評伝に挑戦しようと思っています。伊藤野枝、といって、最期は大杉栄とともに甘粕事件で殺されてしまう人の評伝小説です。この野枝さんは、28年の生涯で別々の男性との間に7人もの子どもを産んで、恋に仕事にと奔放に生きていった方で、瀬戸内寂聴さんが『美は乱調にあり』『諧調は偽りなり』でも書かれていますね。私自身、べつに寂聴さんの後を追いかけようと思っているわけではないんですけど(笑)、興味の方向がどうしても共通してしまいますね。

――千早さんは、今年の予定はいかがですか。

千早 ちょうど明日(2018年2月26日)、『クローゼット』(新潮社)が発売になります。西洋服の美術館で取材させていただき、2年半ぐらいかけて書いた本です。服の美術館というのは特殊なところで、私が取材した美術館は学芸員と補修士が同じ建物内にいました。絵だと美術専門の宅配業者が運んで壁にかけるだけですが、服はマネキンに着せて展示しなくてはいけません。その際、着せつけ方が悪いと破れたり劣化したりしますから、専門の補修士しかできないのです。補修士は服の傷みも直します。そこで、トラウマのある男性と女性のふたりを主人公にして、服の傷みと心の痛みをリンクさせながら物語を作っていきました。美しい服がたくさんでてきますよ。

――非常に丁寧に書かれたいい作品ですので、みなさんぜひ、明日は書店でお買い上げください。では、残念ながらそろそろ時間となりました。今日は本当にありがとうございました。
(場内大拍手)

【講師プロフィール】
◆村山由佳(むらやま・ゆか)氏
1964年、東京都生まれ。91年『もう一度デジャ・ヴ』で第1回ジャンプ小説大賞佳作、93年『天使の卵- エンジェルス・エッグ』で第6回小説すばる新人賞受賞。2003年『星々の舟』で直木賞、09年『ダブル・ファンタジー』で中央公論文芸賞、島清恋愛文学賞、柴田錬三郎賞を受賞。『放蕩記』『天翔る』『天使の柩』、大ベストセラー『おいしいコーヒーのいれ方』シリーズなど。現在、小説すばる新人賞、島清恋愛文学賞、中央公論文芸賞、オール讀物新人賞の選考委員。NHK-FM「眠れない貴女へ」のパーソナリティーも担当。長野県軽井沢在住。

◆千早茜(ちはや・あかね)氏
1979年、北海道生まれ。幼少期をアフリカ・ザンビアで過ごす。立命館大学文学部時代に美術活動を行い、絵に詩をつける。やがて詩作に励み、それを小説にまとめる。2008年『魚神』で第21回小説すばる新人賞を受賞してデビュー。『魚神』は翌年、第37回泉鏡花文学賞も受賞する。2013年『あとかた』で第20回島清恋愛文学賞を受賞。14年『男ともだち』で直木賞と吉川英治文学新人賞にノミネートされる。そのほかに『からまる』『眠りの庭』などがある。京都府在住。

【村山由佳氏 著書】
●嘘(Love Lies)  (新潮社)
https://www.amazon.co.jp/dp/410339952X/

●風は西から (幻冬舎)2018年3月29日発売
https://www.amazon.co.jp//dp/4344032683/

●天使の卵-エンジェルス・エッグ (集英社文庫)※小説すばる新人賞受賞作品
https://www.amazon.co.jp//dp/4087484920/

●星々の舟  (文春文庫)  ※直木賞受賞作品  
https://www.amazon.co.jp//dp/4167709015/

●ダブル・ファンタジー (文春文庫)  
 中央公論文芸賞 島清恋愛文学賞 柴田錬三郎賞 受賞作品 
https://www.amazon.co.jp//dp/4167709031/

●放蕩記 (集英社文庫)
https://www.amazon.co.jp//dp/408745245X/

●天翔ける   (講談社文庫)
https://www.amazon.co.jp//dp/4062182599/

●天使の柩  (集英社文庫)
https://www.amazon.co.jp//dp/4087454533/

●おいしいコーヒーのいれ方(1)集英社文庫
https://www.amazon.co.jp//dp/4087470598/
●おいしいコーヒーのいれ方(2)集英社文庫
https://www.amazon.co.jp//dp/4087472027/

●もう一度デジャ・ヴ   ジャンプ小説大賞佳作
https://www.amazon.co.jp//dp/4087485153/

【千早茜氏 著書】
●クローゼット (新潮社)
https://www.amazon.co.jp//dp/4103341920/

●男ともだち  (文春文庫)直木賞、吉川英治文学新人賞 ノミネート作品
https://www.amazon.co.jp//dp/4167908077/

●魚神 (集英社文庫)   小説すばる新人賞  泉鏡花文学賞
https://www.amazon.co.jp//dp/4087467864/

●あとかた (新潮文庫)島清恋愛文学賞
https://www.amazon.co.jp//dp/4101203814/

●からまる (角川文庫)
https://www.amazon.co.jp//dp/4041011728/

●眠りの庭  (角川文庫)
https://www.amazon.co.jp//dp/4041043611/

●ガーデン (文藝春秋)
https://www.amazon.co.jp//dp/4163906444/

●西洋菓子店 プティ・フール   (文藝春秋)
https://www.amazon.co.jp//dp/4163904018/

●おとぎのかけら 新釈西洋童話集   (集英社)
https://www.amazon.co.jp//dp/4087451046/

●桜の首飾り  (実業の日本車文庫)
https://www.amazon.co.jp//dp/4408552097/
●人形たちの白昼夢   (PHP研究所)
https://www.amazon.co.jp//dp/4569836399/

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